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Die Fachzeitschrift für alle Taijiquan- und Qigong-Praktizierenden

»Das ist in der Tat ein Dilemma« Interview mit Dr. Johann Bölts


H. O. Hallo Johann

J. B. Hallo Dietlind, hallo Helmut, schön, dass ihr da seid.

H. O. Erst einmal vielen Dank dafür, dass wir heute mit dir über diese Geschichte mit den Krankenkassen sprechen können, die ja auch mit vielen Emotionen verbunden ist, wie wir alle wissen. Da die Prüfung für die Krankenkassen oder Teile der Krankenkassen, die du ja leitest, schon relativ alt ist und wir auch manche Leser haben, die deren Ursprünge nicht kennen, möchte ich dich am Anfang bitten, einmal kurz zu erklären, wie es dazu kam, dass diese Prüfungskommission eingerichtet wurde und wer diese Prüfungskommission eigentlich ist.

J. B. Man muss wissen, dass im Jahr 2000 die dritte Stufe der Gesundheitsreform verabschiedet wurde. Diese dritte Stufe der Gesundheitsreform beinhaltete wieder den Paragraphen 20 des SGB V (Sozialgesetzbuch), nach dem die Krankenkassen aus Mitgliedsbeiträgen Maßnahmen der Primärprävention finanzieren dürfen.

Ursprünglich ist dieser Paragraph mit der ersten Stufe der Gesundheitsreform 1989 eingeführt worden, aber dann 1996 wieder abgeschafft worden, und zwar auf Intervention verschiedener Verbände, auch der Ärzteverbände, die gesagt haben: „Wie können die Krankenkassen aus Mitgliedsbeiträgen Bauchtanzkurse finanzieren.“ Diese Diskussion habt ihr ja auch selber ziemlich direkt miterlebt.
Im Jahr 2000 wurden die Krankenkassen durch den Gesetzgeber aufgefordert, Maßnahmen zu schaffen, die einvernehmlich dazu führen, dass im Bereich der Primärprävention Angebote entwickelt werden. Man wollte den Wettbewerb unter den Krankenkassen vermeiden, so wie er bis 1995/1996 dazu geführt hat, dass die Kassen sich gegenseitig mit Angeboten zu übertrumpfen versuchten, um Mitglieder zu werben. So waren alle Kassen gehalten, sich zu verständigen. Und dieser Verständigungszwang hat zu dem sogenannten „Handlungsleitfaden“ geführt.

In diesem Handlungsleitfaden sind Felder für Primärprävention aufgeführt: Bewegung, Ernährung, Sucht, Stressreduktion/Entspannung und die betriebliche Gesundheitsförderung. Die Kassen sollten dafür Angebote und auch für die Anbieter dieser Angebote einheitliche Qualifikationen entwickeln. Das hat man in diesem Handlungsleitfaden auch getan.

Die Bereiche Qigong und Taiji, aber auch Yoga, sind dem Bereich Stressreduktion/Entspannung zugeordnet worden. Es bestand jetzt die Aufgabe der Krankenkassen darin, für diesen Bereich Anbieterqualifikationen zu formulieren und auch Maßnahmen sicherzustellen, die die Anbieterqualifikation überprüfbar machen. Innerhalb des „Verbandes der Angestellten-Krankenkassen“, so hießen die früher, heute heißen die „Verband der Ersatzkassen“ (vdek), hat es nun eine Art Arbeitsteilung gegeben, damit nicht jede Kasse innerhalb dieses Verbandes sich mit Taiji, Yoga und Qigong zu beschäftigen hat. Die DAK hat sich aufgrund von einer längeren Tradition der Zusammenarbeit mit der Universität Oldenburg dem Thema Qigong zugewendet. In diesem Kontext hat die DAK gesagt, im Allgemeinen ist durch den Handlungsleitfaden klar, wer Kurse anbieten kann. Aber es gibt Grenzfälle, unklare Fälle, und das gesamte Feld der Anbieter ist so vielschichtig. Seit Beginn des Taiji und Qigong in Deutschland, etwa so ab Mitte der 70er Jahre, hat sich ja nichts Geregeltes entwickelt. Es hat ja keinen gegeben, der irgendetwas geregelt hat, sondern es hat ja alles gegeben. So sah sich die DAK nicht in der Lage, allgemeine Kriterien für die Begutachtung von Qigong-Qualifizierungen zu formulieren. Sie sah sich aber auch deswegen außerstande, weil sie gesagt hat: „Wir wollen auch der Historie dieses Feldes gerecht werden.
Wir können nicht sagen, wir machen das so wie beim Autogenen Training, das es schon seit 80 Jahren gibt, oder wir machen das so wie bei der Wirbelsäulengymnastik usw. Sondern wir müssen etwas Qigong spezifisches bedenken.

Aber dieses Spezifische können wir gar nicht bedenken, weil wir das nicht kennen.“ So ist es zu der Überlegung gekommen, eine dem medizinischen Dienst der Krankenkassen vergleichbare Einrichtung zu schaffen, bestehend aus Experten, die in der Lage sind, Standards zu formulieren, die heran gezogen werden können, um eine Begutachtung vorzunehmen. Und aufgrund der langen Tradition, die die DAK und die Uni Oldenburg im Qigong hatte, nämlich seit etwa 1994, ist es dann dazu gekommen, dass bei uns angefragt wurde: „Könnt Ihr euch vorstellen, das zu tun?“

Und bei mir ist dieser Wunsch natürlich auf sehr großes Interesse gestoßen, weil es mir immer schon wichtig gewesen ist zu versuchen, Qualitätsstandards zu setzen, die dazu beitragen, die Qualität der Ausbildungen und auch die Qualität der Professionalität abzusichern. Ob nun berechtigt oder nicht, mir war das immer ein großes Anliegen. Insofern war also diese Nachfrage bei uns sehr willkommen und so ist letztlich die Prüfkommission hier an der Universität entstanden.

H. O. Und wer ist jetzt in der Prüfkommission alles drin bzw. wer war seinerzeit auch schon drin, als sie gegründet wurde?

J. B. Wir hatten 1993/94 nach Oldenburg eingeladen: die Deutsche Qigong-Gesellschaft, die Medizinische Gesellschaft für Qigong Yangsheng, dann die Societas Medizinae Sinensis aus München und Foen Tjoeng Lie, um sich über Qigong-Ausbildungen zu unterhalten. Das waren damals vielleicht nicht die einzigen, aber doch die, die die meisten Ausbildungen angeboten haben. Und wir haben uns zusammengesetzt und

Wir waren alle der Ansicht, dass es gut ist, im Sinne der Interessenten etwas Vergleichbares herzustellen. Das ist dann wieder ein bisschen auseinander gelaufen, aber die Idee war da, und so habe ich Dr. Gisela Hildenbrand von der Medizinischen Gesellschaft gefragt, weil sie die gleiche Richtung in ihren Ausbildungen angestrebt und auch dann umgesetzt hat. Und als die Anfrage von der DAK kam, habe ich gesagt: „Wenn man das machen will, muss man schon versuchen, noch eine zweite Meinung dazu zu holen. Allein würde ich das nicht machen wollen.“ Und so habe ich dann Dr. Gisela Hildenbrand gefragt, ob sie Interesse hat dabei zu sein.

Und Gisela hat dann letztlich gesagt: „Ja, wenn man Qualität sichern will, dann muss auch sich dafür einsetzen, Standards zu formulieren, die das dann tun.“ Und dann hat sie gesagt: "Ja, das macht ich."
Dann haben wir diese Standards erarbeitet und im August 2002 veröffentlicht.

D. Z. Ich würde gern da mal ketzerisch dazwischen fragen, weil ich deine Formulierung gerade interessant fand, dass du dich für Gisela Hildenbrand und ihre Gesellschaft als Partnerin entschieden hast, weil sie den Standards deiner eigenen Ausbildung so nahe war. Du verstehst, warum ich jetzt ketzerisch sage, weil natürlich ja die Frage ist, wie weit ist abgebildet, was so bundesweit Standards sind? Also haben sich da zwei zusammen getan, die sich nahe sind und damit andere Stimmen außen vor gelassen in der Abbildung von Ausbildungsstandards?

J. B. Da haben sich mit Sicherheit zwei zusammen getan, die sich nahe sind. Das ist klar. Ich kannte ja nun durch die verschiedenen Diskussionen, die wir z. B. während der Qigong-Tage hatten, aber eben auch aus anderen Kontexten, die Orientierungen in den anderen Ausbildungen. Man muss ja wissen, dass zur damaligen Zeit es schon mehr geregelte Ausbildungsgänge gegeben hat. Das war ja nicht wie Mitte der 1990er Jahre, sondern viele Initiativen haben – Helmut, an denen du dich auch tatkräftig beteiligt hast – dazu geführt, dass man mehr darüber nachdachte, wie kann man eigentlich Ausbildungen organisieren und strukturieren. Ich erinnere an unsere fast ein Jahr oder vielleicht sogar noch länger dauernden Bemühungen einen Berufsverband zu gründen. Und da hat es noch andere Diskussionen davor gegeben. Dabei habe ich auch festgestellt, wie schwer das ist, eine gute Sache umzusetzen, wenn es immer wieder Personen gibt, die anderer Meinung sind. Und ich erinnere, wie fruchtbar das in deiner damaligen Hamburger Wohnung gewesen ist, auch wenn du uns immer links gedrehtes Wasser hast anbieten wollen, diese Diskussion unter uns vier oder fünf – ich weiß nicht mehr genau, wie viele wir waren –, und wie unfruchtbar im Gegensatz dazu die „basisdemokratischen“ Diskussionen waren, wo einige Leute ganz anderer Meinung waren und etwas ganz anderes wollten wir. Im Grunde genommen sind wir nicht von der Stelle gekommen. Genau diese Situation wollte ich vermeiden: Dass wir nicht von der Stelle kommen. Und es gab sehr vitale Wünsche von anderen Institutionen an der Mitgliedschaft in der Prüfkommission, aber die ich, aufgrund der Erfahrungen in den Jahren zuvor, für in diesem Moment nicht hilfreich gehalten habe.
Nein, lieber ein kleiner Kreis, schmale Schultern und lieber ein Ergebnis präsentieren, das diskussionsfähig wird, als sich in Diskussionen verstricken und nicht weiterkommen.“ Das war also mein Erfahrungshintergrund und der Ausgangsgrund war natürlich, Gisela Hildenbrand und ich sind uns in den Gedanken, was das Qigong und die Ausbildung betrifft, sehr nah. Mittlerweile denken aber auch viele andere ähnlich.

H. O. Diese Prüfungskommission wurde ja 2002 ins Leben gerufen. Kannst du deine Arbeit kurz beschreiben, was du da prüfst und wie das so von statten geht?

J. B. Ja. Man muss wissen, dass damals der Handlungsleitfaden noch für den Bereich Taiji, Qigong, als erste Qualifikation eine fast akademische Ausbildung im Bereich Medizin oder Pädagogik vorsah. Und das zweite große Kriterium war eine qualifizierte Qigong-Ausbildung. Was wir immer nur im Blick gehabt haben und auch nach wie vor nur im Blick haben, ist das zweite Kriterium, nämlich die qualifizierte Ausbildung. Wenn nun die DAK – egal ob eine Geschäftsstelle oder die Hauptstelle in Hamburg – das erste Kriterium geprüft hat, aber beim zweiten Kriterium sich kein Bild machen konnte, ob das, was der Antragsteller oder die Antragstellerin vorlegt, eine qualifizierte Qigong-Ausbildung ist, landete der Antrag hier in der Universität. Wir haben dann den Antragstellenden die Standards zugeschickt und einen Fragebogen mit Fragen nach der Art der Ausbildung, nach den einzelnen Komponenten usw.

Und wenn wir dann alle Unterlagen von dem Antragstellenden zusammen hatten, haben wir entsprechend der geltenden sogenannten „harten“ Kriterien ein Votum abgegeben. Und die harten Kriterien waren: nicht weniger als 2 Jahre Ausbildungsdauer und mindestens 250 bzw. später 300 Stunden.

Das Prüf-Verfahren ist relativ einfach. Ich bekomme die Unterlagen als erster, natürlich weil sie hier eingereicht werden. Dann schicke ich sie mit meinem Votum an Gisela, Gisela sieht sie sich an, gibt ihr Votum ab und dann schicken wir die Unterlagen mit unserem Gesamtvotum an die DAK. Letztlich entscheidet die DAK, ob sie anerkennt oder nicht. Wir geben nur eine Empfehlung.

H. O. Aber das heißt auch, dass viele Anerkennungen auch rein DAK-intern gelaufen sind, ohne dass du die jemals auf den Tisch bekommen hast?

J. B. Ja. Also wenn die Geschäftsstellen das selber entscheiden konnten, dann wurden wir natürlich nicht beauftragt. Das ist richtig.

D. Z. Nochmal zur Klarheit: Eure Empfehlung orientierte sich an diesen vorhin genannten harten Kriterien, 250 bzw. später 300 Stunden und eine Mindestdauer von zwei Jahren?

J. B. Hat sich bisher an den eben genannten harten Kriterien orientiert, ja. Die Kriterien sind im Laufe der Zeit geändert worden.

D. Z. Welche Änderungen haben sich denn ergeben und warum? Woher kam die Notwendigkeit, jetzt Änderungen einzuführen?

J. B. Mir persönlich hat es immer Probleme bereitet, wenn Qualifizierungen sehr weit von diesen Standards abgewichen sind. Wenn z. B. ein Wochenende von Freitag bis Sonntag mit 27 Unterrichtsstunden angegeben wurde, dann hatte ich starke Bedenken, ob das geht. In der Uni haben wir von Freitagnachmittag bis Sonntagmittag 16 Unterrichtsstunden. Gut, man kann mehr machen, das ist gar keine Frage, nur bei 27 hatte ich Probleme. Zumal dann die Ausbildung von nur einer Person durchgeführt wurde. Und es gab doch einige solcher Fälle, von denen ich sagen würde: sehr, sehr bedenklich.

Aber da wir nun eben diese zwei harten Kriterien hatten, haben wir immer mehr oder weniger zähneknirschend gesagt: okay. Nach diesen Kriterien sind sie erfüllt und auch wenn es zweifelhaft klingt, müssen wir letztlich glauben, was die Antragstellenden uns schreiben. Was sie uns schreiben, müssen wir glauben, auch wenn es nicht immer glaubhaft klingt. Aber diese zweifelhaften Fälle haben sich seit Mitte letzten Jahres gehäuft. Und zwar insbesondere von Organisationen, von denen man den Eindruck haben kann, dass sie das Label Qigong benutzen, um ihre eigenen, zumeist wirtschaftliche Interessen, umzusetzen. Das sind Organisationen, die in diesem großen Feld des Qigong sich aufhalten und da eben auch Ausbildungen anbieten. Wir hatten auch den Eindruck bei den eingereichten Unterlagen, dass es sich um Zertifikate handelt, die sozusagen maßgeschneidert für die Anerkennung ausgestellt werden.

Und da wir ja nicht die Zertifikate überprüfen, da wir also auch den Hintergrund dieser Zertifikate nicht überprüfen und wir von daher davon ausgehen müssen, dass das, was da steht, richtig ist, hätten wir alle anerkennen müssen. Aber es wurde immer zweifelhafter, ob das stimmt. Insbesondere traten in diesem Zusammenhang auch Zertifikate auf, die die Vermittlung von – etwas nüchtern könnte man sagen – „medizinisch/therapeutischem“ Wissen bescheinigten, insbesondere aber auf Fähigkeiten zum Heilen sowohl im engen medizinischen Kontext wie aber auch in einem weiteren spirituellen Kontext hinwiesen. Und das ist natürlich sehr weit von dem entfernt, was Qigong in dem Kontext Primärprävention sein kann.

D. Z. Das wäre ja ein "Mehr", also das, was Qigong in der Prävention leisten soll, ist ein "Weniger". Es ist nicht heilerische Tätigkeit, sondern präventive Tätigkeit. Wo ist denn das Problem, wenn eine Qigong-Ausbildung sozusagen ein "Mehr" liefert? Was macht sie dann deswegen nicht tauglich, das "Weniger" zu leisten?

J. B. Für mich ist das keine Frage, ob es mehr oder weniger ist, sondern die Ausrichtung ist für mich das Entscheidende. Und dann natürlich auch noch die Frage, ob das, was die Ausrichtung beinhaltet, überhaupt vermittelbar ist. Ich bin sehr dafür, dass man sich dafür stark macht, dass sich das Qigong in all seiner Vielfalt entwickeln kann. Ich selbst habe ja noch in diesem klassischen Lehrer-Schüler-Verhältnis gelernt und halte das für einen wunderbaren Weg.

Wenn man aber in Bereichen des öffentlichen Gesundheitswesens professionell tätig sein möchte und Gelder aus diesem Bereich für seine Tätigkeit nutzbar machen möchte, in diesem Falle auch für die Kursteilnehmer, dann müssen hier auch Regelungen angewendet werden, die in diesem Bereich für alle anderen Anbieter auch gelten. Primärprävention heißt hier nicht Vermeidung spezifischer Erkrankungen, sondern Verbesserung des allgemeinen Gesundheitszustandes. Und dazu ist Qigong eine wirkungsvolle Methode. Genau darum geht es: Kann in diesem Ausschnitt des Qigong ein Anspruch formuliert werden an die Qualifikation und an die Ausbildung derjenigen, die in diesem Bereich tätig sein wollen? Und bei Heilenden und therapeutisch Tätigen oder wirksam werdenden Qualifikationen gibt es in Deutschland ganz enge Grenzen, und diese ganz engen Grenzen müssen gewahrt bleiben.

Ob das nun richtig oder falsch ist und ob es möglicherweise andere Varianten geben könnte, stellt sich eigentlich nicht so sehr als Frage, sondern vielmehr: Wie kann man es schaffen, dass eine bestimmte Methode in eben diesem Feld der Gesundheitsbildung seine volle Wirkung entfalten kann und was müssen die Personen, die in diesem Feld tätig sind, dann können, damit sich diese Wirkung entfaltet? Eine heilende, therapeutische Ausrichtung ist hier nicht angebracht. Auch wenn Wissen in diesem Bereich sicherlich nicht hinderlich ist.

D. Z. Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn eine Ausbildung therapeutische Anwendung mit drin hat, dann hat sie etwas, was über das präventive Arbeiten hinausgeht, mit drin. D. h. ja nicht, dass derjenige, der einen Präventionskurs anbietet, deswegen Heilung anbietet. Er bietet einen Präventionskursus an. Was für mich ganz schwer nachzuvollziehen ist, dass eine Ausbildung, die u. U. eben einen größeren Bereich abdeckt als den, den jemand als Qualifikation für einen Präventivkurs braucht, jetzt sozusagen Misstrauen erweckt für seine Fähigkeiten in dem Ausschnittbereich. Das entbehrt für mich einer gewissen Logik.

J. B. Die Lehrpläne der Einrichtungen, die im Hintergrund dieser Überlegungen eine Rolle gespielt haben, gehen ganz eindeutig in eine andere Richtung. Die gehen in die Richtung. Sie vermitteln Übungen, die über eine körperliche Heilung zu einer seelischen Heilung und dann zu einer spirituellen Heilung führen. Dieser Heilungsgedanke, die Fähigkeit, diesen Prozess in die Wege zu leiten, zu steuern und erfolgreich zum Ende zu bringen, ist von Anfang ein wesentlicher Teil der Ausbildung. D. h. also, die Übungen, die Methoden, die Strategien und die Kenntnisse sind so gestaltet, dass vermeintlich der therapeutisch heilende Charakter des Qigong in den verschiedenen Stufen der Ausbildung immer wieder Inhalt des Unterrichts ist.

H. O. Heißt das jetzt, Du würdest eine Ausbildung anerkennen, in der Du sowohl das Präventive als auch das Therapeutische erkennen kannst?

J. B. Die Antragstellenden müssen seit etwa einem Dreivierteljahr einen Plan über Inhalt und Ablauf ihres Angebotes mit einreichen. Und wenn eine Ausbildung ausschließlich den eben genannten Entwicklungsverlauf und die eben genannte Zielorientierung hat, dann ist es auch in diesem Lehrplan wiederzufinden. „Wir vermitteln die Übung X und die Übung X hat in dem Lehrplan des Ausbildungsinstitutes die Funktion, die Seele zu heilen.“ Das ist jetzt ein bisschen stark konstruiert, aber so etwas gibt es.
Dann entspricht das nicht den Vorgaben des Handbuchleitfadens und entspricht auch nicht den Vorgaben der Standards, nach denen der Inhalt nicht medizinisch-therapeutisch ausgerichtet sein soll.

H. O. Meine Frage ist ja, wenn du so eine Ausbildung siehst, wo sowohl das Therapeutische drin ist als auch das Präventive, sozusagen eine Ausbildung, die relativ breit gefächert ist, würdest du so eine Ausbildung dann anerkennen?

J. B. Wenn das entsprechend in den Zeit- und Inhaltsplänen wiederkehrt als Maßnahme der Primärprävention in jedem Falle. Und wenn diese Ausbildung auch einen entsprechend großen Raum offen lässt für den Bereich der Primär-prävention: Ja.

D. Z. Das heißt ganz konkret: Ihr habt in euren Ausbildungsstandards, die ihr ja formuliert habt, einen Absatz in der Fassung 21/12 neu eingefügt: „Die Ausbildung in Qigong muss weltanschaulich neutral sein, darf sich nicht an Kampfkunst orientieren und darf nicht auf die Vermittlung medizinisch-therapeutischer Kompetenzen ausgerichtet sein. Und es geht genau um diesen Begriff „darf nicht auf die Vermittlung medizinisch-therapeutischer Kompetenzen ausgerichtet sein“.

Noch einmal: Es geht mir um Folgendes: Dass in der Sorge, die ich jetzt verstanden habe, die – glaube ich – auch viele Leser teilen können, nicht etwas anderes auch den Bach runter geht, worum sich andere sicherlich auch sorgen. Nämlich da, wo eine Ausbildung so aussieht, dass sie – so wie ich es formuliert habe – das kleine Stück vom Kuchen und ein größeres Stück vom Kuchen hat. Ich habe da einige Ausbildungen von hochqualifizierten Kollegen im Kopf, die sehr wohl einen therapeutischen Praxisbezug gezielt einbauen. Deswegen ist vollkommen klar, dass diese Ausbildung den ganzen Boden der Prävention darunter hat.

Eine solche Formulierung legt nun die Befürchtung nahe, dass, wenn jemand kommt mit einer Ausbildung, die schon in der Übung drin stehen hat, dass sie diesen therapeutischen Praxisbezug hat, dass dann eure Kommission sagen würde: „Nein, das geht nicht. Das wird nicht anerkannt.“ Und das würde ja dazu führen, dass so eine Regelung im Prinzip besser ausgebildete Leute abstraft, weil sie ein Mehr haben als das, was nur der Ausschnitt abgreift.

J. B. Aber deswegen sagen wir eben: „darf nicht medizinisch-therapeutisch ausgerichtet sein“. Es gibt ja auch leider Ausbildungen, die dann den Titel Qigong-Therapeut vergeben und genau das ist damit gemeint. Nämlich diese Ausrichtung und diese Schwerpunktbildung, die kann dann nicht für den Bereich der Primärprävention relevant sein.

Zumal – das wisst ihr sicherlich auch – bei solchen Ausbildungen keinerlei Voraussetzungen an die Teilnehmenden gestellt werden, so dass jeder und jede nach einem relativ kurzen Zeitraum von 1 ½ oder 2 Jahren zum Qigong-Therapeuten ausgebildet werden kann. Unglaublich.

D. Z. Nun gibt es in Deutschland ja Gesetze dafür, wer therapeutisch arbeiten darf. Ich würde gern nochmal nachfassen: Welche Änderungen sind in Kraft getreten? Also ein neues, weiches Kriterium oder einige neue weiche Kriterien liegen in dem Absatz, den ich eben vorgelesen habe: Dass ihr prüfen wollt, ob eine Ausbildung weltanschaulich ausgerichtet gewesen ist, was sie nicht sein soll. Ob sie an der Kampfkunst orientiert ausgerichtet ist, was sie nach eurem Blickwinkel nicht sein sollte, wenn sie für präventive Arbeit nützlich ist, und eben nicht medizinisch-therapeutisch. Wobei ich jetzt verstanden habe, dass, wenn eine Ausbildung erkennen lässt, dass das ein Mehrwert ist, der aber das präventive Wissen beinhaltet, das für euch kein Ausschlusskriterium wäre.

J. B. Nein, nein. Überhaupt nicht.

H. O. Gibt es sonst noch Kriterien, die nun zusätzlich geprüft werden?

J. B. Ganz wesentlich: Die jetzt zum harten Kriterium gewordene Regelung ist die der einschlägigen Qualifikation der in den Ausbildungen tätigen Dozentinnen und Dozenten.

D. Z. Was ist damit konkret gemeint?

J. B. Das heißt, diejenigen, die in einer Ausbildung ein Fach vertreten – TCM, Chinesische Philosophie, Pädagogik/Didaktik, das sind so die drei häufigsten Themenfelder, die genannt werden – müssen dafür eine Ausbildung haben.

D. Z. Was versteht ihr unter „die dafür eine Ausbildung haben“? Was ist damit gemeint?

J. B. Eine Person, die z. B. Anatomie und Physiologie unterrichtet, muss dafür eine adäquate Ausbildung haben, z.B. Physiotherapie. Krankenschwester reicht nicht; Arzt/Ärztin wäre besser.

H. O. Heilpraktiker?

J. B. Ja, ich sage natürlich schon Heilpraktiker. Aber die Krankenkassen haben Probleme mit Heilpraktikern. Wir hatten glücklicherweise da noch keinen Konfliktfall, aber natürlich: Heilpraktiker in jedem Falle.

D. Z. Wer darf TCM unterrichten?

J. B. Diejenigen, die darin eine Ausbildung haben.

D. Z. Wer darf philosophische Grundlagen unterrichten?

J. B. Die Philosophen.

H. O. Heißt das jetzt: Philosophen, die dann eben einen staatlich anerkannten Abschluss als Philosoph haben?

J. B. Sinologen z. B. oder Leute, die im Zweitfach Philosophie studiert haben oder so etwas ähnliches, also die, die eine einschlägige Qualifikation in diesem Feld nachweisen.

D. Z. Warum haltet ihr das für notwendig?

J. B. Sagen wir mal so: Es ist selbstverständlich. Es ist selbstverständlich, dass wir von denjenigen, die ausgebildet werden, annehmen, dass sie von Personen ausge-bildet wurden, die dafür wiederum eine Ausbildung haben.

n dem großen Feld des Qigong ist es so, dass es sehr viele Personen gibt, die sehr fleißig, sehr ernsthaft, sehr gewissenhaft und vor allen Dingen sehr kompetent Felder abdecken können. Und nicht nur Felder abdecken können, sondern sie ja zum Teil auch weiter entwickeln. Aber es gibt leider auch sehr viele, die das nicht tun, die diese Seriosität, die man eigentlich einem Dozenten unterstellen sollte, nicht haben.
Man braucht innerhalb eines solchen Regelwerkes Entscheidungsgrenzen. Wo liegt diese Grenze? Und man braucht eine überindividuelle Regelung. Ich habe hier auch Personen am Telefon gehabt: „Ja, ich komme gern und dann können Sie ja gucken, ob ich das kann.“ Und dann sage ich: „Darum geht es gar nicht.“ Ich werde den Teufel tun zu entscheiden, der ist gut, der ist schlecht. Sondern man braucht Regelungen, die für alle gelten und die in unserem gesellschaftlichen Raum akzeptiert sind.

Das Problem sind ja nicht die, sagen wir mal 80 %, die nach bestem Wissen und Gewissen mit hoher Kompetenz arbeiten. Das Problem sind ja diejenigen, die das nicht tun. Das Problem sind ja diejenigen, die sagen „Ja, die Gruppe war nicht so groß und normalerweise habe ich ja noch jemand zweiten dabei, aber das hätte sich dann nicht gelohnt und dann habe ich das alles alleine gemacht.“ Die Leute, die an dieser Ausbildung teilgenommen haben, sind im Grunde genommen betrogen worden.

D. Z. Solche Standards zu formulieren hat ja zwei Seiten. Das eine ist natürlich dafür zu sorgen, dass man Standards formuliert, die klar machen, dass bestimmte Ausbildungen so nicht das Niveau erreichen können, das ihr für notwendig erachtet. Das andere ist aber genau dieses: Dass, wenn du einmal bestimmte Richtlinien in Beton gießt, eben unter Umständen auch die Leute, die 80 %, von denen du gerade geredet hast, die ihre Arbeit ordentlich machen, aber vielleicht keinen Philosophieabschluss haben, dann davon betroffen sind. Weil sie genötigt werden, sich irgendwo einen Sinologen oder Philosophen einzusammeln, der die Einheiten über die philosophischen Grundlagen hält. Obwohl – und das ist jetzt der Punkt – diese Dinge im traditionellen klassischen Qigong-Ausbildungsweg ja integriert sind.

Und das wäre jetzt meine Frage: Ist es nicht so, dass, wenn ihr solche Kriterien formuliert, ihr indirekt den traditionellen Qigong-Ausbildungsweg diskreditiert als unzureichend? Denn der traditionelle Qigong-Lehrer ist nicht gleichzeitig studierter Pädagoge, ist nicht gleichzeitig studierter Philosoph usw. und so fort. Und es gehört eben zum klassischen Ausbildungsweg des Qigong, dass diese Kompetenzen Teile der Qigong-Kompetenz sind.

J. B. Das ist in der Tat ein Dilemma. Ich weiß aber nicht, wie man aus diesem Dilemma heraus kommt.

D. Z. Ich fand sehr schön, dass du gesagt hast, die Krankenkassen sind an euch heran getreten, weil sie selber das Gefühl hatten, beim Qigong müsse man dem besonderen Charakter, den das Qigong hat, gerecht werden, und man könne nicht dieselbe Leiste anlegen wie ans Autogene Training etc. Gerade diese Formulierung, dass nur externe Experten in einzelnen Fachgebieten in der Lage sind, einzelne Fachgebiete zu unterrichten, scheint mir etwas zu sein, was tatsächlich einer spezifischen Qualität einer guten, gehaltvollen Qigong-Ausbildung geradezu zuwider läuft.

J. B. Ja gut, das würde bedeuten, dass diejenigen, die sozusagen mit Fachleuten ihre Ausbildung bestücken, keine gute Ausbildung machen. Es gibt diesen von dir eben angesprochenen und von mir übrigens auch sehr geschätzten klassischen Ausbildungsweg, den ich nicht diskreditiere.

D. Z. Diskreditierend insofern, weil das ja bedeuten würde, wenn jemand so ausgebildet worden ist - auf klassische Weise - und er einen Antrag bei euch abgibt, dann würdet ihr nachfragen: „War es ein Pädagoge, der die Pädagogik unterrichtet hat? War es ein Philosoph, der die Philosophie unterrichtet hat?“ Und wenn dem nicht so ist, dann würdet ihr das als unzureichend in der Qualität ablehnen. Wenn denn diese Richtlinie so in Blei gegossen wird.

J. B. Ab Mitte diesen Jahres werden diese Punkte der Standards angewendet. Diese Standards mit der Forderung der einschlägigen Qualifikation gibt es nämlich schon seit 10 Jahren. Und wir haben ja diese Überlegungen im Hinblick auf einschlägige Qualifikation nicht gemacht, weil wir nun unbedingt all unsere Ideen durchsetzen wollten, sondern weil aufgrund der Vielzahl von immer geringerwertigen Qualifizierungen, die uns auf den Tisch gekommen sind, die Notwendigkeit größer geworden ist, genauer auch in die einzelnen Ausbildungen hinein zu gucken. Wir haben uns ja neun Jahre lang überhaupt nicht darum gekümmert. Wir haben, gerade ganz im Gegenteil, ganz zu Anfang immer wieder auch gesagt (übrigens die DAK hat da sehr großen Wert drauf gelegt):

Es ist letztlich völlig egal – mal von diesen zwei Jahren und 250 Stunden abgesehen – wie der individuelle Ausbildungsweg gewesen ist. Einige haben so unendlich viel für das Qigong getan und sind somit zu den Wegbereitern zu zählen. Und da kann man doch jetzt nicht von denen verlangen, dass sie noch irgendwelche Bescheinigungen heraus graben, die sie durch die 20 Umzüge, die sie in diesem Zeitraum hinter sich haben, wahrscheinlich schon gar nicht mehr haben. Nein, da muss man eben auch sagen, das sind Wegbereiter, das sind Pioniere, und da muss man eben auch besondere Regelungen gelten lassen.

D. Z. Könnt Ihr damit leben, dass solche Pioniere jetzt u. U. keine Bestätigung mehr kriegen, weil ihre Ausbildung dann diesen akademischen Standards nicht entspricht?

J. B. Diese Pioniere sind längst anerkannt.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass sich etliche auch unternehmerisch geführte Institutionen sich diesem Bereich des Qigong zugewendet haben, weil sie gesehen haben, da ist ein Markt. Und in diesen Markt hinein platziere ich jetzt eine Qualifikation. Und mit dieser Qualifikation verdiene ich jetzt Geld. Und über dieses Geld freue ich mich.

D. Z. Dann wäre die Änderung keine inhaltlich notwendige, sondern eine taktische Maßnahme, um das für die Ausbilder teurer zu machen. Es wird für die Ausbilder teurer, wenn sie externe Dozenten dazu nehmen müssen. Also jetzt verstehe ich das so ein bisschen als kleinen kaufmännischen Trick gegen solche Anbieter.

J. B. Nein, nein. Überhaupt nicht. Und ich bin auch sicher, wenn ich an die Deutsche Qigong-Gesellschaft oder wenn ich an die Medizinische Gesellschaft denke, die haben ja alle diese qualifizierten Leute in ihren Reihen. Die setzen sie ja ein. Sie brauchen keine Externen. Vielleicht täusche ich mich da jetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Deutsche Qigong-Gesellschaft über keinen Sinologen und über keinen Mediziner verfügt. Das kann ich mir wahrlich nicht vorstellen.

D. Z. Aber ich glaube, es ist genau so, dass in diesen Reihen Leute sind, die eben zu diesen breit ausgebildeten Leuten gehören, die nicht unbedingt für jeden Fachbereich einen externen Dozenten engagieren müssen, weil die Notwendigkeit nicht besteht. Weil die Leute selber gut genug ausgebildet sind. Und ist es da nicht so, dass dieser veränderte Leitfaden diese Leute entweder dazu nötigt, externe Leute in die Ausbildung hinein zu nehmen, die sie gar nicht brauchen, oder aber ihre Ausbildung wird in ihrer Qualität in Zweifel gezogen durch euch.

J. B. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es kein förderlicher Beitrag für die Ausbildung ist, wenn ein ausgebildeter Pädagoge sich mit pädagogischen Grundfragen beschäftigt.

D. Z. Das ist vollkommen klar, aber es geht ja jetzt darum, dass diese Richtlinien sozusagen Mindeststandards sichern sollen. Dass man sagt: „Das muss mindestens sein, damit die Ausbildung eine Qualität hat.“ Natürlich kann jemand noch mit Gewinn etwas hinzu tun, aber an dem Punkt geht es mir nach wie vor um die Frage, ob hier nicht ein Standard formuliert wird, der tatsächlich den komplexen traditionellen Ausbildungsweg des Qigong geradezu zuwider läuft.

J. B. Ja, also das in jedem Falle. Das ist ganz klar.

D. Z. Was aber auch bedeutet, dass Leute, die in dieser traditionellen Weise ausgebildet werden, von Leuten, die eine – sage ich mal – „Allround-Qigong-Kompetenz“ als Ausbilder haben, die kriegen ein Problem, wenn sie ihre Ausbildung von euch anerkannt haben wollen.

J. B. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich überhaupt in den letzten Jahren noch solche Ausbildungswege, so wie du sie jetzt gerade beschreibst, also mit der klassischen Variante vorgelegt bekommen habe. Es gibt hin und wieder mal Fälle bei denen Personen, die z. B. einige Jahre in China gewesen sind, die die Anerkennung haben möchten. Eigentlich gibt es immer nur diese als Baustein oder als Klassensystem durchgeführte Ausbildung.
Wir wollen durch diese Standards Mindeststandards formulieren, an die sich die Ausbildungsinstitute halten müssen, die die Qualifikation für den Bereich Primärprävention vermitteln wollen. Es geht uns nicht um das Qigong allgemein, es geht uns nur um diesen Bereich: Qigong in der Primärprävention.

D. Z. Wir alle kennen Menschen in der deutschen Qigong-Szene, die schon seit 20 Jahren und länger unterrichten, die sozusagen zu den Pionieren auf dem Weg gehören, und die selbstverständlich sich im Rahmen ihres Ausbildens auch an die Strukturen der modernen Ausbildung angepasst haben. D. h., sie machen nicht mehr die klassischen Lehrer-Schüler-Ausbildungen, sondern sie bieten auch Ausbildungen mit Curricula etc. an.

Nichts desto trotz handelt es sich um Personen, die nicht für jeden Fachbereich einen externen Dozenten einladen müssen, weil sie in ihrer Person viele dieser Fachbereiche hochkompetent abdecken. Sie bündeln in ihrer Person die Kompetenz von mehreren westlich segmentierten Dozenten sozusagen, spezifisch für das Qigong.

H. O. Wird die Ausbildung, die sie anbieten, jetzt nicht mehr anerkannt?

J. B. Wenn Herr XY 20 Jahre lang Qigong gemacht hat, davon ein bisschen in China, ein bisschen hier, ein bisschen da usw., und er ist aber zu den Pionieren zu zählen, dann hat er damals seine Anerkennung bekommen. Herr XY bietet heute eine Ausbildung an, und Herr XY macht das immer noch alleine, dann würde seine Ausbildung nach den neuen Standards nicht anerkannt werden. Das ist vollkommen richtig.

D. Z. Das heißt, Leute, die von ihm in dieser Weise ausgebildet würden, würden von der DAK aufgrund dieser neuen Richtlinien keine Anerkennung bekommen.

J. B. So ist es.

D. Z. Das findest du tatsächlich auch in Ordnung?

J. B. Ja absolut. Natürlich. Ich kann das überhaupt nicht verstehen, dass jemand, der einige Bücher in TCM angelesen hat, plötzlich TCM vermittelt. Ich finde das eine Unverschämtheit. Ich war gerade noch in der letzten Woche in Beijing an der Universität für traditionelle chinesische Medizin. Die müssen sieben Jahre lang studieren. Da kann doch nicht einer hierher kommen und sagen: „So, ich hab jetzt viel über TCM gelesen, ich kenne mich da jetzt aus und jetzt vermittele ich euch das mal.“ Und die Antragstellenden rufen hier an: „Ja, ich muss mich doch darauf verlassen können, dass diejenigen, die bei uns eine Ausbildung machen, dass sie dafür ausgebildet sind.“ Dann frage ich: „Ja, was haben die denn für eine Ausbildung?“ „Ja, das weiß ich auch nicht, was die für eine Ausbildung haben.“ Das ist unmöglich. Diese Standards gibt es seit 10 Jahren. Und nie hat jemand etwas gegen diese Standards gesagt. Nur immer gegen die Art und Weise, wie sie zustande gekommen sind.

Ich habe, als wir diese Notwendigkeit erachtet haben, die einschlägige Qualifikation jetzt wirklich auch einzufordern, mit dem DDQT, der Deutschen Qigong-Gesellschaft mit Foen Tjoeng Lie und mit der Medizinischen Gesellschaft gesprochen, und durch den Kontakt mit Gisela, der ja schon immer gegeben ist, und habe gesagt: „Leute, wir müssen jetzt darauf achten, weil sich die Situation insgesamt durch die Qualität einiger Ausbildungen mittlerweile dermaßen verschlechtert hat, dass das so nicht mehr geht.“

D. Z. Darf ich zum Verständnis kurz mal dazwischen fragen: Wann hast du den Kontakt zu den anderen Institutionen aufgenommen?

J. B. Anfang dieses Jahres.

D. Z. Bevor Ihr die neuen Richtlinien formuliert habt?

J. B. Ja.

D. Z. Das finde ich deswegen sehr interessant, weil in dem Handlungsleitfaden der GKK steht ja, dass die Krankenkassen sich in der fachlichen Anerkennung - also die zweite Qualifikation - daran orientiert, dass es sich um eine Ausbildung handelt, die von den entsprechenden Fachorganisationen anerkannt und zertifiziert ist. Wenn das jetzt verändert worden ist, fangt ihr dann auch an, die Ausbildungen zu überprüfen, die von diesen Organisationen zertifiziert sind?

H. O. Anders formuliert: Wenn ein DDQT-Mitglied eine Ausbildung anbietet, die jetzt nicht euren geänderten Prüfungskriterien entspricht, dann würdet ihr diese Ausbildung nicht anerkennen, obwohl der DDQT auch als Institution genannt ist, dessen Ausbildungen von den Krankenkassen anerkannt werden?

J. B. Nein, natürlich nicht. Für uns zählen nur unsere Standards. Die Ausbildungsleitlinien des DDQT weichen von unseren Standards (ich habe die jetzt nicht ganz genau verglichen), in zwei Punkten doch wesentlich voneinander ab. Wir fordern ein Theorie-Praxis-Verhältnis von etwa 50:50 und bei dem DDQT, bei der Deutschen Qigong-Gesellschaft habe ich so etwa ein Drittel/zwei Drittel oder ein Viertel/drei Viertel gesehen. Und wir weichen voneinander ab, wenn es darum geht, zu sagen, wer die Themen unterrichtet.

D. Z. Das finde ich nun in der Tat erstaunlich. Als ihr anfingt, gab es den DDQT nicht. Inzwischen gibt es den DDQT – glücklicherweise – und immerhin ist das ja, kann man sagen, im Moment der wichtigste Zusammenschluss sehr vieler ausbildender Institute, Fachrichtungen, Verbände, die sich zusammengesetzt haben, um Qualitätsstandards zu formulieren. Warum erachtet ihr es für notwendig, für die Qualifizierung eines Ausschnittes von dem gesamten Qigong-Segment, Richtlinien zu formulieren, die über das hinaus gehen, was der Dachverband für notwendig erachtet?

J. B. Die Frage ist: Warum weichen die von unseren ab? Tatsache ist, dass wir bei der Formulierung von Standards uns im Grunde genommen in zwei Feldern aufhalten müssen und diese beiden Felder plausibel miteinander verbinden müssen. Und das eine Feld ist die Frage, wie überhaupt Ausbildungen zu konzipieren und zu organisieren sind, so dass sie anerkennungsfähig werden. Und da es sich hier um Ausbildungen im Bereich des Gesundheitssystems handelt, müssen wir uns also an dem orientieren, was dort Standard ist.

Der andere Bereich ist der Bereich des Qigong selbst. Wir müssen uns überlegen müssen, was halten wir aufgrund unserer Überzeugung für notwendig? Eine Überzeugung, die ja erfahrungsgesättigt ist. Es gibt sicherlich andere, die da anderer Ansicht sind. Das Bedauerliche an diesen Diskussionen über die Standards ist ja, dass sie nie inhaltlich geführt worden sind. Jetzt eigentlich zum ersten Mal – darüber freue ich mich sehr – dass man sich auch die Standards anguckt und fragt „Ist das denn notwendig?“ Also wir mussten auch dieses zweite Feld des Qigong bedenken und sowohl Gisela Hildenbrand, die mit ihren Ausbildungen Ende der 80er Jahre angefangen ist – meine erste Ausbildung war glaube ich auch 1988 – d. h. Gisela und ich können auf jeweils über 20 Jahre Ausbildungserfahrung zurück greifen. Wobei ich ausdrücklich sagen möchte, dass wir an der Universität auch viel haben lernen müssen, was die Entwicklung von Ausbildungen betraf. Die waren nicht immer so wie sie jetzt sind.

Und wir haben dann gesagt: Wenn man das Mindestmaß an Kenntnissen und Fähigkeiten vermitteln will, um Qigong einigermaßen stabil in diesem Feld anbieten zu können, dann braucht man eine gewisse Übungszeit. Wir müssen immer davon ausgehen, wir haben keine zeitlichen Voraussetzungen. Wir haben nicht gesagt: „Du musst vorher schon zwei Jahre geübt haben“ oder so. Wir haben zwar bei uns „verfügt über leibzentrierte Übe-Erfahrung“, aber das kann ja auch Tanzen sein, rhythmische Sportgymnastik oder so etwas. Es geht nur darum, über den Körper lernen zu können.

Und was muss jetzt innerhalb dieses Zeitraumes sowohl an Fertigkeiten, an Fähigkeiten, aber auch an Wissen und Kenntnissen vermittelt werden, um später dann in dem Bereich der Primärprävention qualitätsgesicherte Qigong-Kurse anbieten zu können? Wir sind der Überzeugung, dass Fehler durch Unwissenheit entstehen. Also bedarf es eines hohen Theorieanteils. Aber – und das ist das Entscheidende – die Theorie muss immer vom Kennen zum Können führen. D. h. die Theorie muss zu einer verbesserten Übungspraxis führen.

Aber wenn man nicht weiß, was man tut im Qigong, dann kann man die Übungen auch nicht anpassen. Das ist das Problem. Ich will nicht sagen, dass unsere Ausbildung die beste ist. Sie ist gut, das weiß ich, weil wir sehr gute Leute haben, wir haben ein sehr gutes Kollegium. Aber ich habe es auch mit Leuten zu tun, die aus anderen Ausbildungen kommen und die nicht wissen was sie tun. Viele üben Qigong sehr gut und das sieht schön aus und es ist auch von der inneren Struktur überzeugend. Aber sie wissen nicht, was sie tun. Sie wissen nicht, warum sie die Hand so und nicht anders halten sollen, sie wissen nicht, warum sie da ein- und da ausatmen sollen und sie wissen nicht, wie das Verhältnis ist von rechts, links, innen, außen, oben, unten, hinten, vorne. Sie kennen nicht das Prinzip von Heben, Senken, Öffnen, Schließen und können es nicht auf die Übungen anwenden. Sie wenden es intuitiv zum Teil richtig an, aber sie wissen nicht, was sie da machen. Und das geht nicht. Sie müssen es nicht wissen, um ihre eigene Übungspraxis zu verbessern, aber um ihren Unterricht zu qualifizieren schon. Damit sie Veränderungen so ansetzen können, dass sie klientenspezifisch werden oder kursteilnehmerspezifisch. Denn es gilt doch die Regel, die ich immer wieder sage: Die Übungen müssen sich den Übenden anpassen, nicht umgekehrt. Aber man kann als Unterrichtender die Übungen nur den Übenden anpassen, wenn man weiß, was in den Übungen steckt. Und hier ein ausgewogenes Verhältnis von Theorie und Praxis.

Wir haben gesagt: Wir können Standards formulieren aufgrund meiner und Giselas Expertise. Es stimmt, da waren wir ein bisschen anmaßend. Das ist uns ja auch entsprechend um die Ohren geschlagen worden. Aber dazu stehe ich auch heute und stelle mich gerne der Diskussion, in jedem Falle. Die Diskussion bringt uns ja weiter, und ich hatte auch in den Gesprächen mit den Vertretern der eben genannten Organisationen den Eindruck, dass sie einen Austausch begrüßen und der eine sagte dann auch: Ja, man macht eben nur das Notwendigste. Und was notwendig ist, das waren die harten Kriterien.

H. O. Zu der Verwandlung von Weich- nach Hart-Kriterium.
Das eine war ja diese Überprüfung: Wie sind die Ausbilder ausgebildet? Legt ihr jetzt auch mehr Wert auf das Verhältnis Theorie:Praxis 50:50?

J. B. Es war immer ein Kriterium, haben wir aber noch nie angewendet.

H. O. Das bleibt dann ein Weich-Kriterium sozusagen und wird kein Hart-Kriterium.

J. B. Ich kann und will nicht für die Zukunft sprechen.

H. O. Nein, aber im Moment jetzt. Gibt es noch weitere Veränderungen, gibt es noch weitere neue harte Kriterien, die wir bis jetzt noch nicht hatten?

J. B. Die Weiterbildungsverpflichtung. Bisher ist es so, dass diejenigen, die anerkannt worden sind, die Auflage hatten, nach zwei Jahren – wenn sie dann wollen – eine Verlängerung beantragen können, wenn sie 25 Unterrichtsstunden Fortbildung pro Jahr nachweisen. Das wird jetzt verändert. Das ist auf drei Jahre und dann entsprechend mit der angepassten Stundenzahl erweitert worden.

D. Z. Der Zeitraum der Antragsverlängerung verschiebt sich einfach.

J. B. Wenn die anerkannten Antragstellenden einen Antrag auf Verlängerung stellen. Das machen ja die meisten gar nicht. Die werden einmal anerkannt und dann melden sie sich nie wieder. Das sind vielleicht, wenn es hoch kommt, 8 oder 10 Personen, die das machen.

H. O. Gibt es dann noch weitere Kriterien, die jetzt harte Kriterien werden?

J. B. Nein. Es ist auch nichts in der Diskussion. Aber das Problem ist ja immer: Wie handhabbar und wie praktikabel sind diese Standards? Ich persönlich empfinde die Standards als Notlösung. Sie sind für mich keine optimale Lösung. Sie sind eine Notlösung, die unter den gegebenen Umständen für etwas mehr Orientierung sorgen. Die für mich beste Lösung wäre – so wie ich das hier aus dem Hochschulbereich kenne – wenn die Ausbildungsinstitute mit ihren Ausbildungsgängen akkreditiert werden. Wenn also gesagt wird, die Ausbildung des Institutes X ist okay und all diejenigen, die bei dem Institut X ihre Ausbildung gemacht haben, sind anerkennungsfähig.

D. Z. Aber ist das nicht eigentlich das, was im Handlungsleitfaden längst drin stand und was ihr jetzt durch die Neuregelung wieder kippt?
Denn im Handlungsleitfaden stand ja drin, dass, was die Zusatzqualifikation betrifft, die Ausbildung der jeweiligen Fachorganisationen, wenn sie nach den dort gültigen Ausbildungsstandards erworben worden sind, anerkannt werden. Und ihr formuliert jetzt Richtlinien, die dem zum Teil widersprechen. Womit ihr genau das in Frage stellt, weil das war ja schon gegeben.

J. B. Scheinbar nicht, sonst hätte es ja diese Prüfkommission nicht gegeben. Ich weiß, diese Fußnote, auf die du ansprichst, spricht auch diese Fachorganisationen an. Das ist richtig. Aber diese Fachorganisationen scheinen entsprechend dem Handlungsleitfaden nicht diesen Kriterienkatalog voll umfänglich zu erfüllen. Sonst gebe es ja diese Prüfkommission nicht.

D. Z. Ich glaube, das hat damit nichts zu tun, denn das ist ja zeitlich parallel entstanden. Die Prüfkommission entstand ja 2002 und z. B. den DDQT hat es zu dem Zeitpunkt noch nicht gegeben. Es gab zwar schon Fachorganisationen, aber es gab den DDQT nicht, nicht mit den übergreifenden Qualifikations- oder Qualitätsrichtlinien, wie sie der DDQT für alle in ihm gesammelten Organisationen formuliert hat. Und insofern hat sich da ja schon etwas anderes ergeben.

Die Bildung dieser Kommission fand zu einem Zeitpunkt statt, als die Qigong-Szene noch nicht soweit war, gemeinsam Qualitätsstandards zu formulieren. Das ist inzwischen geschehen und insofern bezieht sich dieser Absatz eben darauf, dass das ein Gegenüber ist, dessen Qualitätsstandards anerkannt sind. D. h. diese Ausbildungen unterliegen nicht mehr der Prüfung, sondern die gelten als anerkannter Qualitätsnachweis.

Das Problem taucht erst in dem Moment auf, wenn ihr Fälle prüft, die ihr bisher im Prinzip gar prüfen musstet, wo jemand mit dem DDQT Ausbildungszertifikat kam, weil das war klar. Wenn ihr jetzt aber Standards formuliert, die andere sind als die Standards des DDQT, dann macht ihr dadurch einen vollkommen neuen Rahmen auf, weil das war gar nicht euer Arbeitsfeld vorher.

J. B. Diese Standards gab es schon, bevor es den DDQT gab. Auch mit der einschlägigen Qualifikation. Das ist nicht neu. Neu ist nur, dass dieser Passus jetzt angewendet wird.

D. Z. Ja, wobei ihr ihn jetzt aber ausdeutet.

J. B. Nein, wir wenden ihn jetzt nur an. Neu ist der nicht.

D. Z. Ein traditioneller Qigong-Lehrer unterrichtet TCM genauso wie er die entsprechende Methodik/ Didaktik unterrichtet, so wie sie halt traditionell in das System eingebaut ist usw. D. h. was ihr jetzt vornehmt, ist ja eine Auslegung der schon formulierten Standards, z. B. dort in Bezug auf „Derjenige, der diesen Anteil unterrichtet, muss seine Kenntnisse auf eine bestimmte Weise erworben haben“.

J. B. Er muss sie nachweisen.

D. Z. Genau. Und damit verändert ihr, weil ihr jetzt eine bestimmte Auslegung vornehmt, so dass es der Auslegung z. B. dessen, was in den DDQT-Richtlinien steht, nicht mehr entspricht.

H. O. Es steht ja hier bei euren Ausbildungsstandards „Lehrkräfte, die in der Ausbildung tätigen Dozentinnen und Dozenten, sind in den von ihnen vertretenen Lehrgebieten einschlägig und nachgewiesen qualifiziert.
Die Qualifikation entspricht den in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Bestimmungen.“ Das wird jetzt von euch so ausgelegt oder angewendet, dass eben Mediziner Medizin unterrichten sollen und TCM-Ausgebildete eben TCM ausbilden.

J. B. Das sagt der Begriff „einschlägig“. Und wir verzichten auf den zweiten Begriff: „nachgewiesen“. Das ist eine eindeutige Formulierung. Einschlägig heißt: „über eine entsprechende Ausbildung verfügen“, nachgewiesen heißt: „durch Veröffentlichung dokumentiert“. Wir verzichten schon auf den zweiten Teil.

D. Z. Das ist dann aber dann tatsächlich eben eine absolut westliche Auslegung von Berufsqualifikation.

J. B. Das ist völlig klar.

D. Z. Ihr wechselt an der Stelle komplett auf den westlichen Blickwinkel. Ich sage mal vom Qigong-Blickwinkel zum westlichen Blickwinkel, und das tut der DDQT eben nicht in der gleichen Weise.

J. B. Das finde ich auch gut. Da muss es ja auch Unterschiede geben. Also ich bin sehr dafür, dass der DDQT seine eigenen Standards formuliert, obwohl ich nicht immer mit denen einverstanden bin. Aber das muss ich auch nicht. Und ich bin auch sicher, dass – durch die Struktur des DDQT gegeben – der DDQT sehr viel besser die Vielfalt des Qigong abzubilden in der Lage ist. Aber das ist auch gar nicht Aufgabe einer solchen Prüfkommission. Die Prüfkommission hat ein sehr eng begrenztes Begutachtungsfeld.

D. Z. Ich würde gerne mal ganz naiv fragen: Wem, meinst du, dient ihr durch diese Arbeit? Wem dienen diese Standards?

J. B. Im Wesentlichen den Kunden. Und die Kunden sind zweierlei: Das sind einmal die Kunden der Krankenkassen, die an Qigong-Kursen teilnehmen. Sie müssen das Gefühl haben, ihnen wird ein qualifiziertes Angebot vorgehalten. Nun gibt es aber auch die Kunden der Ausbildungsinstitute. Die Kunden sind diejenigen, die sich in eine Ausbildung einkaufen und die aufgrund solcher Standards die Gelegenheit haben, Unterscheidungen zu treffen. Was wird in dieser Ausbildung oder in jener Ausbildung gemacht? Finde ich die Inhalte gut, möchte ich das so oder anders haben? Die Kunden können sich dann überlegen, für welche Ausbildung sie sich entscheiden wollen. Die Standards sind also auch Orientierungshilfen für Ausbildungsinteressierte.
Diese Standards tragen mit dazu bei, dass sich eine gewisse Verlässlichkeit in diesem Ausbildungsfeld entwickelt. Und so ist es dann ja auch geschehen.

Der Deutsche Dachverband hat sich ja nicht gegründet, weil es jetzt Zeit war, sondern als Reflex auf diese Prüfkommission und hat übrigens auch – darüber habe ich mich natürlich auch sehr gefreut – in seinen Anfängen zumindest auf die Arbeit zurückgegriffen, die wir bei der Diskussion um den Berufsverband schon geleistet haben. Das fand ich toll, diese Sachen da wiederzufinden. Und das ist auch gut so. Man muss auch gute Sachen übernehmen können.

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der DDQT der größte Verband ist. Das kann sein, glaube ich aber nicht. Aber es spielt auch keine Rolle. Es ist einer von den Verbänden, die hier in Deutschland mit zu denjenigen gehören, die zu dieser Sache Stellung nehmen und Stellung nehmen sollten.

H. O. Der DDQT ist ein Dachverband, in dem wieder viele andere organisiert sind, die mitunter auch einzeln Stellung nehmen.

J. B. Genau. Aber ich denke, es ist ein wichtiges Gremium. Und als solch ein Verband – und das werfe ich auch z. B. der Deutschen Qigong-Gesellschaft vor – gibt es viel zu wenig Unterstützung, wenn Entscheidungen anstehen. Ich habe immer gesagt, ich halte diese Grundberufsregelung für absolut falsch. Das haben alle immer gesagt. Aber es ist viel zu wenig gekommen. Es hat keine Initiative in diese Richtung gegeben, die deutlich machte: Wir müssen auf die Grundberufsregelung verzichten. 2002 und 2006 ist der Handlungsleitfaden Der Krankenkassen diskutiert worden, sozusagen ist das, was geschlossen war, wieder geöffnet worden. Da gab es von Seiten der Verbände – vielleicht habe ich nicht alles mitgekriegt – extrem wenig Initiative. Ich habe im Wesentlichen nur Kontakte zur DAK. Aber ich bin sicher, dass viele andere auch zu anderen Kassen Kontakte haben. Diese hätten genutzt werden müssen, um bessere Regeleungen zu ermöglichen.
Wir haben immer gesagt, unter 300 ist überhaupt nichts möglich. Und diese Grundberufsregelung haben wir nie weg gekriegt, was ich sehr, sehr bedauere. Aber es fehlte eben auch an Unterstützung.

H. O. Da gebe ich dir sicherlich Recht. Da hätten alle Verbände aktiver sein sollen.

J. B. Die Kontakte nutzen, die sie haben. Ich meine, da ist doch ein Pool von Tausenden von Leuten, und unter diesen gibt es doch mit Sicherheit viele, die auch was zu sagen haben. Und das wurde nicht genutzt. Vielleicht hätte es sowieso nichts genutzt – das kann ja sein. Aber ich hatte auch nicht den Eindruck, dass es versucht wurde.

H. O. Andere Frage: Vorhin hattest Du gesagt, Du hättest Anfang des Jahres im Vorfeld Gespräche mit dem DDQT, mit der Deutschen Qigong-Gesellschaft und Foen Tjoeng Lie von Kolibri geführt. Wolltest Du die nur informieren über die bei Euch anstehenden Veränderungen oder wolltest Du diese Veränderung mit ihnen absprechen?

J.B. Es war mir ein Anliegen, die Entscheidung (die einschlägige Qualifikation der Dozenten und Dozentinnen jetzt auch zum harten Kriterium zu machen) den großen Verbänden zu erläutern und um Verständnis zu werben.
Mir war der fachliche Austausch mit Kolleginnen und Kollegen immer wichtig. Leider haben wir die Anfang der 1990er Jahre begonnene Diskussion nicht in der Weise fortsetzen können – und letztlich ist der Austausch eingestellt worden. Das bedauere ich sehr. Mir wäre es sehr lieb, wenn wir alle wieder die Diskussion aufnehmen würden. Dabei müssen wir gar nicht einer Meinung sein bzw. werden – auch die Debatte führt weiter. Ich halte es für einen großen Fehler, dass die Qigong-Tage nicht weitergeführt werden. Diese Tradition wird uns allen fehlen, auch die Ermunterungen und Inspirationen, die von dieser Konferenz ausgegangen sind. Diese Tage haben zusammengeführt und eine Einheit in der Vielfalt erkennbar gemacht.

H.O. Noch eine andere Frage: Waren bei diesen "zweifelhaften" Zertifikaten, von denen Du vorhin sprachst, auch welche von DDQT-Mitgliedern dabei?

J.B. Kein Kommentar

H.O. Wie weit wirken Anerkennungen der DAK über den Rahmen des VdEK hinaus? Richten sich auch andere Krankenkassen danach? Und Volkshochschulen?

J.B. Bisher habe ich noch von keinem Fall gehört, bei dem eine von der DAK ausgesprochene Anerkennung nicht von den anderen Kassen bzw. Einrichtungen der Erwachsenenbildung übernommen wurde.

H.O., D.Z. Vielen Dank für das Gespräch, Johann.